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F.POUS · Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 806 Localisation: Toulouse

Derni?re nouveaut? de "L'Autre RLC" : une ?tude concernant les relations entre SAUNIERE et GISCARD, le statuaire toulousain qui fournit une grande partie des d?corations de l'?glise de RLC.
Par la plume de l'ami LUCAIN, bien connu des chercheurs de l'affaire de RLC, parcourons un article tr?s document? et des courriers in?dits du statuaire toulousain.

Fran?ois POUS

C'est ici --> http://trainsmp.free.fr/autre-RLC/page3003.html

Franck DAFFOS · Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 1079

J?r?me Choloux · Inscrit le: 07 Jan 2010 Messages: 11

Franck Daffos,

Vous avez tout ? fait raison de saluer la remarquable ?tude de Jean Lucain et F. Pous.
Moi-m?me qui me demandais pourquoi Giscard renvoyait quelques fois des barriques vides ? Sauni?re j'ai trouv? dans leur ?tude la r?ponse ? ma question et je leur renouvelle mes f?licitations.

Concernant les conclusions que vous tirez des autres ?l?ments de ces courriers, et si vous acceptez l'id?e qu'on les commente, ces conclusions disais-je me paraissent bien h?tives. C'est pourquoi je soumets cet ?l?ment ? votre r?flexion :

Je peux me tromper mais il y a un autre Pons susceptible d'?tre la personne ? qui Sauni?re rend compte de sa visite ? Toulouse aux ateliers Giscard. Pr?cisons qu'il s'est ?galement rendu lors du m?me voyage aux ateliers Monna (cf correspondance 12 oct 1896 re?ue de Monna "Pri?re de l'avertir lorsque j'irais ? Toulouse").
Le Pons en question peut tr?s bien ?tre l'abb? Pons, cur? de Pomas, qui semble faire la m?me chose que Sauni?re et ? la m?me ?poque, c'est ? dire d?corer son ?glise et attendre la visite de son ?v?que.

Sauni?re sera m?me invit? ? cette visite en Mai 1897 avant de recevoir lui-m?me l'?v?que dans son ?glise fra?chement d?cor?e. Pons invitera de nouveau Sauni?re, cette fois en Ao?t 1897 pour la "B?n?diction des statues".
Pons, cur? de Pomas avait donc peut-?tre une commande (statues) en m?me temps que Sauni?re chez Giscard ou chez Monna et Sauni?re a tr?s bien pu communiquer ? ce sujet dans le courrier du 30 novembre 1896. Les deux pr?tres se connaissent bien et la correspondance montre qu'ils ?changent dans la m?me p?riode.
Les gens qui ont acc?s aux registres Giscard ou Monna pourront peut-?tre nous renseigner sur ce point.

Quand au Pons de 1891 il serait peut-?tre bon de juger sur pi?ces puisque ce courrier n'est pas reproduit dans l'?tude. On verrait alors si l'on peut faire un Pons d'un Fons. Pour cela il faudrait voir l'extrait du courrier en question.

Par ailleurs B?renger Sauni?re s'adresse bien quelques fois ? "Belot Sup?rieur" ou "Belot" (il ne note donc pas "Pons")
01.01.1897 "Demande de messes et souhaits de bonne ann?e"
01.04.1897 "Demande du missionnaire, annonce arriv?e de Monseigneur"
06.01.1898 "envoi de carte".

Si vous voulez du lazariste dans les carnets de Sauni?re vous en trouverez un beau le 14 ao?t 1901, le R.P. Marc Gu?ry, lequel s?adresse ? Sauni?re pour en fait communiquer ? Prosper Estieu. Sauni?re transmettra la r?ponse le lendemain. Ces deux lignes ne sont pas les moins ?nigmatiques des carnets.

Bonne continuation
JC

PS: vous avez eu un tr?s beau no?l 2010.
_________________
C'est le d?sir de percer le myst?re de l'objet qui anime ces passionn?s, plus que l'app?t du gain. Ils sont, avant tout, des fous d'aventure... Didier Audinot

Franck DAFFOS · Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 1079

Bonjour M. Cholloux,

je comprends que toutes ces r?v?lations ne vous fassent pas plaisir
ainsi qu'? vos amis mais dans votre cas, comme cela a souvent ?t? le cas par le pass?, trop de pr?cipitation ? vouloir me contrer nuit ?

Contrairement ? ce que vous voudriez faire croire,
je n'ai pas l'habitude de m'aventurer en terrain d?couvert sans savoir de quoi je parle, et je ne crois pas que vous allez m'apprendre quoi que ce soit sur les Ets Giscard et leur production sur laquelle j'ai ?t? le premier en 2008 ? amener des ?l?ments totalement nouveaux et probants dans un certain livre au sujet de votre ami Octonovo:

http://www.editions-arqa.com/editions-arqa/spip.php?article711

et dans lequel je publiais 3 exemples totalement in?dits de Chemin de Croix de la m?me s?rie et du m?me mod?le de celui de RLC (mod?le 52 ? roman ?) ainsi que pas mal d'explications.

Nous avons constitu?, depuis d?j? pas mal de temps,
un r?pertoire exhaustif, complet et classifi? par ann?e, de tous les Chemins de Croix livr?s par Giscard entre 1885 et 1930 et j'ai la chance aussi de poss?der un des plus que rarissimes catalogues (m?me les archives municipales de Toulouse ne l'ont pas !) complets de cette maison, ?l?ment plus qu'indispensable pour comprendre la d?coration de l'?glise de RLC:

Mais je ne trouve aucune trace dans les commandes et livraisons
pour les ann?es 1896, 1897 et 1898 de votre abb? Pons de Pomas ( Fran?ois Pous vous le confirmera) sur lequel vous semblez vous-m?me proc?der ? des extrapolations plus que h?tives:
? Le Pons en question peut tr?s bien ?tre l'abb? Pons, cur? de Pomas, qui semble faire la m?me chose que Sauni?re et ? la m?me ?poque, c'est ? dire d?corer son ?glise et attendre la visite de son ?v?que ?,
Puis-je conna?tre vos sources ? Avez vous des courriers ou des demande de devis chez Giscard de ce pr?tre, ou inventez-vous tout cela ?

Vous n'?tes pas sans savoir que j'ai ?t? aussi le premier ici-m?me ? publier
des extraits des archives Giscard et notamment la copie de l'int?gralit? de la commande de Sauni?re, ce qui avait donn? des d?bats fort anim?s:

C'?tait il y a d?j? plus de 3 ans ...

D'autre part, M. Cholloux, si vous vous ?tiez vraiment int?ress?
aux statuaires toulousains, vous sauriez, si vous aviez comme moi rencontr? leurs descendants, que les Ets Monna, qui n'existent plus depuis longtemps, n'ont h?las conserv? absolument aucunes archives ?

Alors, M, Cholloux, tenez vous en ? ce que vous connaissez:
votre beau pays qui est la Vend?e et laissez les statuaires toulousains ? ceux qui sont sur place et qui les fr?quentent depuis bien avant que cela n'en devienne la mode dans le lanterneau castelrennais ! Tr?s honn?tement, je doute que sur ce sujet au moins vous puissiez un jour combler votre retard ?

Quant au reste, ? mon habitude, je ne fais que proposer certaines pistes: libre ? chacun de les emprunter ou pas, au point au j'en suis dans cette ?nigme, soyez assur? que peu m'importe !

Croyez bien M. Cholloux que je voudrais aussi vous souhaiter
une bonne continuation dans vos ? recherches ?, mais pour cela, il aurait fallu qu'elles aient eu un solide point de d?part, et ? vous lire, cela ne me semble pas acquis.

Bien sinc?rement,
Franck Daffos.

PS: Puisque nous parlons de statuaires toulousains, je viens de d?couvrir ? qui l'abb? Boudet avait command? le Christ ayant servi ? faire son calvaire sur la route de Bugarach: ils s'agit des Ets Prat, rue Bayard ? Toulouse, et ce Christ ?tait un mod?le exclusif du sculpteur Bouchardon dont un exemplaire en bois est conserv? au mus?e de Chaumont:

J 'ai bien entendu ?galement le catalogue complet de cette maison:

Re-PS: Avant de poster mon message pr?c?dent, j'ai t?l?phon? ? Fran?ois Pous mais je suis tomb? sur son r?pondeur: je voulais juste le f?liciter et en profiter pour lui commenter certaines petites choses: il s'est certainement m?pris (une habitude !) sur mes intentions et il n'a pas jug? bon de me rappeler, dommage !

J?r?me Choloux · Inscrit le: 07 Jan 2010 Messages: 11

M. Daffos,
Je n'ai pas la pr?tention d'apprendre quoi que ce soit ? qui que ce soit.
Les Ets Giscard etc. tout ?a vous ?tes le sp?cialiste, vous ?tes le premier etc ?a ne me pose aucun probl?me. Je n'y entends rien aux statuaires toulousains comme quoi vous voyez on peut se pr?server des modes.
Il n'en demeure pas moins que dans les carnets de correspondance de l'abb? un Belot est un Belot et un Pons un Pons.
Le reste c'est de l'interpr?tation et c'est dailleurs ce que je fais moi m?me lorsque je vous dis qu'? la m?me ?poque l'abb? Pons re?oit la visite de son ?v?que et invite BS ? la b?n?diction des statues.
Mes sources? Les carnets de l'abb?. Je ne doute pas que vous en possedez vous m?me une copie vous trouverez donc ?a au 22 mai 1897 et au 14 ao?t 1897. Ces carnets j'en ai fait un temps mon livre de chevet comme Plantard fit avec La Vraie Langue Celtique. Je fais comme lui, je fais comme vous, j'interpr?te.

Vos r?v?lations ne me font pas sp?cialement plaisir ou pas plaisir. Grosso modo plut?t plaisir puisque c'est ce que je retire de ma passion pour RLC, je suis juste la dedans pour ?a, le plaisir, beaucoup plus marrant qu'une journ?e d'usine.

Vos histoires avec Boudet, les lazaristes etc, Notre Dame de Marceille etc. tout ?a ne me d?range pas et ce n'est pas mon axe de recherche, je vous souhaite m?me la r?ussite. Par contre quand il sagit d'y adjoindre Sauni?re on ne peut pas faire l'?conomie d'un coup d'oeil dans ses carnets. C'est tout.

Pour le reste ne vous m?prenez pas : je parle et je pense par moi-m?me et c'est ce que j'appr?cie dans les ?changes que je peux avoir avec les chercheurs, qu'ils pensent par eux-m?mes et ne soient pas les porteurs d'id?es des autres.

Merci pour vos encouragements, pour moi ?a s'arr?te la.
JC
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C'est le d?sir de percer le myst?re de l'objet qui anime ces passionn?s, plus que l'app?t du gain. Ils sont, avant tout, des fous d'aventure... Didier Audinot

Franck DAFFOS · Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 1079

M. Cholloux,

le probl?me avec les gens comme vous,
c'est qu'il n'ont aucune m?moire ! Ainsi la derni?re fois o? nous nous sommes confront?s, vous n'aviez pas h?sit?, sous les pseudos de ? Flamadin ? ou ? Myst?res de Vend?e ? ? mentir de fa?on ?hont?e pour tenter de secourir votre ami Octonovo qui tentait de me ravir la d?couverte de l'utilisation par Sauni?re d'annuaires eccl?siastiques: on comprend que c'?tait vital pour lui alors qu'il avait, sans avoir jamais rien compris au financement de Sauni?re, commis un livre sur le sujet !

Je n'avais eu aucun mal ? l'?poque ? prouver vos mensonges
sur ce m?me forum en remontant tout simplement votre propre site et vos ?changes avec Laurent Buchholtzer, alias ? Octonovo ? , et vous aviez fort sagement alors d?cid? d'imm?diatement vous retirer.

On comprendra donc sans peine que je n'ai aucune sympathie,
m?me virtuelle, pour les faux t?moins patent?s: votre invention malhabile du cur? Pons de Pomas en train de n?gocier en m?me temps que Sauni?re chez Giscard en est une nouvelle preuve.

Et c'est bien dommage car il y avait surement mieux ? commenter sur la publication de MM, Pous et Lucain de ces courriers, mais force est de constater que faute d'arguments lorsque vous vous posez en d?tracteur, vous mentez de suite: c'est devenu pour vous un r?flexe !

Il aurait ?t? plus pertinent de se demander
comment quelqu'un qui n'est arriv? ? N-D de Marceille qu'en 1894 pouvait payer certaines factures de Sauni?re en 1891, mais tout empr?ss? d'inventer quelque chose pour me contrer, vous ne l'avez m?me pas d?cel? dans mon message ! Sans conna?tre cet aspect des choses, j'avais publi? en 2007 une partie (seulement !) de la r?ponse dans le haut de la page 136 du ? Puzzle reconstitu? ? ?
Et il aurait ?t? encore plus pertinent de se demander enfin pourquoi Belot Pons ou Pons Belot ???

Mais continuez M. Cholloux, ? ne vous int?resser qu'? Sauni?re,
qui ne fut qu'une erreur de casting dans cette ?nigme et un ??dommage collat?ral?? de sa propre roublardise... Continuez ? ignorer Boudet, les Lazaristes et N-D de Marceille: ainsi vous ?tes absolument s?r de progresser dans cette ?nigme !

Bien sinc?rement,
Franck Daffos
qui arr?te sa participation ici.
divers

Lucain · Inscrit le: 28 Juin 2007 Messages: 237

Bonjour Franck et J?r?me,

Je vous remercie de vos r?actions ? l?article publi? sur le site de Fran?ois POUS, ainsi que de vos appr?ciations.

L?objectif de cet article ?tait de restituer quelques in?dits dans leur contexte historique et, le sujet se limitant aux relations Sauni?re-Giscard, il ne pouvait ?tre question pour nous de pister chaque intervenant. Divers observateurs ? l??il aiguis? ou ? la documentation solide ne pouvaient manquer de compl?ter ce que nous laissions dans une ombre somme toute fort t?nue.

Quant ? ce nom difficilement lisible dans un courrier de Giscard du 03/11/1891... Il ne s?agit pas d?une ? erreur ?, puisque l?incise d?un point d?interrogation dans le retranscrit pr?venait le lecteur du doute subsistant. Pour tout vous dire, j?avais d?abord lu ? SAUS ?... Puis j?ai observ? que les ? a ? et les ? o ? minuscules ?taient en r?alit? similaires un peu partout, comme d?ailleurs les ? u ? et les ? n ? minuscules. J?ai alors opt? pour ? FONS ?, croyant pouvoir lire un ? F ? dans la majuscule de d?part et consid?rant que ce nom n??tait pas rare. Je n?ai pas retenu ? PONS ? car le t?cheron qui ?crivait le plus souvent pour Bernard Giscard (c?est-?-dire sa femme !) ?crivait les ? P ? majuscules autrement. Ci-dessous, avec l?extrait souhait?, voici quelques exemples. Vous constaterez que le ? F ? suppos? est d?ailleurs plus proche d?un ? S ? en r?alit?...

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Comparaison avec le "F" de "Foudre":

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Comparaison avec "S" et "P":

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Pour ce qui concerne le ? PONS ? de 1896, la retranscription est telle que l?a vue Laurent BUCHHOLTZER dans les carnets. Je ne puis donc v?rifier, mais peut-?tre qu?une image du passage ad?quat produite par l?un de vous confirmera au moins la question de l?orthographe. Il est clair qu?? cette ?poque Pons B?lot (le plus souvent avec accent aigu) ?tait sup?rieur ? N.D. de Marceille.

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Je pense que si Franck est certain qu?il s?agit du m?me B?lot ? Sup?rieur ?, c?est qu?il doit poss?der un ?l?ment ?crit ? ce sujet. Si c?est bien le cas, il serait utile de verser cette pi?ce au dossier (publiquement ou par MP) afin de r?gler tr?s simplement cette question.

Je n?entrerai pas dans la discussion concernant la th?se du financement lazariste qui, si elle ?tait av?r?e, ne serait malheureusement que peu ?clairante en ce qui nous concerne, puisque sans trace apparente. Le tableau produit dans l?article montre que les intentions de messes furent collect?es par les nombreux courriers de Sauni?re et que le rendement en fut limit? dans le temps. A supposer que d?autres sommes soient parvenues ? RLC par le biais des missionnaires avant 1897, elles furent d?s lors ? occultes ? et on n?en per?oit pas bien les utilisations. Pour la p?riode des travaux ? religieux ?, je pense qu?il faut plut?t se tourner vers certains m?c?nes. Je n?en dirais peut-?tre pas autant de la p?riode du domaine, mais ce n?est pas le sujet ici.

J?avais relev?, Franck, le paradoxe apparent de Pons B?lot intervenant en 1891 alors qu?il ne fut Sup?rieur ? NDM qu?en 1894. Je suppose que vous soulignez ainsi le r?seau lazariste et sa grande mobilit? (par d?finition de ses missions d?ailleurs). Par contre je ne saisis pas ce que vous dites ensuite ? J?r?me CHOLOUX avec ? Belot Pons ou Pons Belot ? ?

Bravo pour la d?couverte d?un catalogue PRAT, qui montre un Christ en croix fort similaire ? celui de RLB. J?avais ?voqu? il y a d?j? un certain temps le style ? Bouchardon ? ? son propos. C??tait ici :

http://renneslechateau-fr.com/rennes-chateau-rendez-vous-chercheurs/insolite-etrange-t118-380.html#p8184

J'ignore pourquoi mais dans ces passages du forum de l'?poque, vos interventions ont ?t? supprim?es ?

Puis-je vous demander si le catalogue PRAT est dat? ? D?apr?s ce que je lis, Prat engloba notamment les ateliers Moncassin et Miquel. Or ces deux maisons exist?rent au-del? de 1885, date de l?achat par Boudet. On trouve facilement trace de Moncassin (rue Saint-Antoine du Taur ? Toulouse) autour de 1900 au moins. Quant ? Miquel (27, rue d?Aubuisson ? Toulouse), il ?tait toujours actif dans les ann?es 1910. Votre catalogue pourrait donc dater des ann?es 1910 au moins et, s?il contient des monuments aux morts de 14-18... vous m?avez compris.

Car le probl?me avec ce mod?le de Christ ? Bouchardon ?, c?est qu?il fut copi? et utilis? par plusieurs statuaires et fondeurs au fil du temps et au gr? des fusions successives de soci?t?s. Gr?ce aux relev?s de l?ami Fran?ois, j?ai pu retracer l?origine de celui de RLB chez Jean Jacques Ducel, dont le nom figure ici et l? dans l?Aude et ailleurs. Cette fonderie d?art, ainsi que tous ses mod?les, furent repris en 1878 par le Val d?Osne. Boudet put certainement s?y servir, puisque l??uvre figurait au catalogue et qu?elle popularisa la fonderie d?art dans toute l?Europe et au-del? ? son ?poque.

Christ attribu? ? Bouchardon (Basilique St Jean Baptiste; Chaumont):

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Christ du catalogue Ducel-Val d'Osne :

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Un courrier de l?abb? ou une facture trancherait ?videmment la question (appel aux chercheurs !).

Merci ? nouveau de votre int?r?t.

Bien amicalement.

Lucain

J?r?me Choloux · Inscrit le: 07 Jan 2010 Messages: 11

Bonsoir Jean Lucain, Bonsoir Franck Daffos,

Merci pour ces pr?cisions documentaires de votre part Jean Lucain, je m'avoue bien incapable de lire le nom du document de 1891. Admettons cependant qu'il sagisse de Pons cela a peu d'importance pour ce que j'entend expliquer.
Des Pons l'abb? Sauni?re en conna?t quelques-uns.
Voici l'extrait des carnets ou Sauni?re parle ? un Pons de son voyage ? Toulouse, le 30 novembre 1896:

Voici les bons v?ux qu'adresse B?renger Sauni?re ? M. Belot le 1er janvier 1897 en ne manquant bien sur pas d'y inclure une demande de messes :

Il me parait clair que lorsque le cur? de Rennes-le-Ch?teau s'adresse ? Pons Belot il note donc Belot dans sa colonne exp?diteur/destinataire.
C'est d'ailleurs ce qu'il fait de nouveau les 1er avril 1897 et 6 janvier 1898 :

Dans la m?me p?riode voici les ?changes que j'ai mentionn? avec cette fois-ci un Pons, ici le 22 mai 1897 (notez ici que la lettre est re?ue et non exp?di?e) :

et ici le 14 ao?t 1897:

Il est toujours mieux d'interpr?ter documents en mains c'est pourquoi je laisse chacun juge en rappellant bien ?videmment que je n'ai jamais rien affirmer et encore moins inventer dans cette discussion.
?videmment si pour le courrier du 30 novembre 1896 c'?tait le nom B?lot qui apparaissait dans la colonne cet ?change n'aurait pas lieu d'?tre.
Il me parait logique que c'est ce nom qu'aurait port? l'abb? sur son carnet si c'est ? cette personne qu'il s'adressait.
J'ai ?crit qu'il pouvait s'agir de l'abb? Pons, cur? de Pomas, avec lequel il existe d'autres ?changes.
En fait ce qui devrait simplement ressortir de cette discussion, outre le fait que Jean Lucain et F. Pous ont fait un travail remarquable, c'est que le d?bat sur l'identit? du Pons apparaissant dans les carnets de Sauni?re le 30 novembre 1896 a le droit d'exister.

Bien cordialement ? vous deux.
JC
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Franck DAFFOS · Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 1079

Bonjour Jean Lucain et J?r?me Cholloux,

1 / A propos du Christ de Bouchardon:

tout d'abord,
j'ignorais que certains de mes messages avaient ?t? effac?s dans le forum que vous citez en r?f?rence. Je n'ai donc aucune r?ponse ? ce sujet.

Au sujet de mon catalogue Prat,
il n'est malheureusement pas dat? ! Seule indication qui n'en est pas une, il ne comporte pas de monuments aux morts alors que cette maison en fit de magnifiques (par ex ? Pamiers dans l'Ari?ge). Mais cela ne veut rien dire car la maison Prat ?tait tr?s importante et fabriquait, outre son activit? de statuaire religieux, de la chasublerie, de la lingerie d'?glise, des vases sacr?s et m?me des fleurs artificielles. Je ne poss?de que le catalogue de la partie statuaire. Si je me suis int?ress? ? cette maison c'est que j'ai trouv? beaucoup de statues d'elle dans les ?glises de la r?gion:

et comme vous le savez, les Christ ? Bouchardon ? abondent (j'en ai presque une centaine en photos). Comme je savais que ni Giscard, ni Monna, ni Lance, ni Puccini, ni quelques autres statuaires ne l'avaient ? leur catalogue, je suis arriv? chez Prat.

D?sol? de mettre mon nom sur tous les documents que je publie, mais je viens de m'apercevoir qu'un tar? venait de faire un livre en s'inventant des vir?es nocturnes dans l'?glise de RLB et avait pour ce faire utilis? des photos des tableaux de L'Amiral et de moi publi?es sur Internet !

Je pense que Prat n'?tait s?rement pas le seul
? diffuser le Christ de Bouchardon en fonte, mais ce qui me fait penser que c'est surtout lui dans la r?gion, c'est que les diff?rentes tailles que lui propose correspondent syst?matiquement aux Calvaires trouv?s. J'ai d'ailleurs longtemps pens? que ce Christ n'?tait livrable qu'en 3 dimensions alors qu'il en a en fait existe 9. Et puis il y a en sa faveur une question tr?s simple de proximit? et donc de co?t de transport ...Enfin pour tout vous dire, il existe un Christ Bouchardon a l'entr?e d'un village que j'ai bien prospect? pour des raisons familiales: Villarzel-Cabard?s, entre Carcassonne et Caunes-Minervois et o? exer?a son minist?re ? la m?me ?poque que Boudet et Sauni?re aux deux Rennes: un certain abb? Daffos ( il est m?me mentionn? dans les carnets de Sauni?re) ?

2 / Au sujet de ? Pons Belot ou Belot Pons ?

c'?tait juste une fa?on ironique de souligner
que personne n'avait remarqu? que Pons ?tait le pr?nom et Belot le nom de famille. J'ai trop ?t? ?lev? par des pr?tres pour savoir qu'entre eux, lorsque une certaine sympathie r?gnait, il s'appelaient, en sorte de familiarit?, par leur pr?nom mais toujours pr?c?d? du titre (fr?re, p?re, abb?, ou de Monsieur...) pour laisser toujours un peu de distance, c'est ainsi que j'ai retrouv? des mentions de Jean Jourde comme ? fr?re Jean ? ou ? P?re Jean ?, ? Monsieur Jean ? (notamment ? Montolieu o? il finit sa vie). C'est ce qui m'a justement interpell? dans les courriers publi?s par Pous et Lucain? Par contre, s'il s'agit de courriers ou de mentions ? caract?re officiel, le nom de famille et la fonction vont ?tre privil?gi?s, c'est ainsi qu'il est normal de trouver ? Belot, sup?rieur de ND de Marceille ? ?

Je me permets de faire un apart?
quand m?me au sujet des Lazaristes: quand j'ai commenc? ? en parler dans cette ?nigme, tout le monde hurlait et disait qu'il n'y avait aucun rapport avec Sauni?re: tout le monde s'aper?oit ? pr?sent qu'ils sont tr?s tr?s loin d'?tre absents de ses carnets de correspondance et donc qu'ils faisaient compl?tement partie de son univers ?

Autre chose aussi: je fais partie des tr?s tr?s rares chercheurs
qui sont partis d'une feuille blanche et qui ont arpent? pendant des ann?es des pistes inconnues de tous: c'est vraiment pas ?vident et c'est surtout le meilleur moyen de se faire ?reinter par des cr?tins qui n'ont jamais rien cherch? et qui se sont juste content?s d'allumer leur ordinateur ! En ce qui concerne les Lazaristes par exemple, deux parfaits imb?ciles bien connus sur Internet se sont content?s de suivre mes traces et se sont permis de me griller aupr?s d'eux en racontant sur moi n'importe quoi. C'est vraiment cr?tin et cela a tari une source extraordinaire de renseignements sur cette ?nigme. C'est la raison pour laquelle je ne publierai plus rien sur les Lazaristes de l'Aude (j'ai promis), et c'est vraiment dommage pour la collectivit? des passionn?s de cette affaire ! Heureusement, tous les liens n'ont pas ?t? rompus ?

Au sujet de Pons Belot par exemple,
la seule chose que je puisse dire, c'est qu'il ?tait tr?s ami avec Jean Jourde et qu'il est pass? lui aussi par les m?mes endroits ?Bien s?r qu'il ?tait sup?rieur de ND de Marceille en 1896: j'ai d'ailleurs publi? ? la fin du ? Puzzle reconstitu? ? la liste de tous les Lazaristes ayant servi dans ce sanctuaire de 1873 ? 2003 !
L'avenir apprendra ? tous, qu'un autre sup?rieur de ND de Marceille a jou? un peu plus tard un certain r?le, il s'agit d'Elie Calmet. Il n'?tait h?las pas de la stature d'un Vannier ou d'un Jourde et il a certainement r?prouv? leurs agissements en dehors de leur Congr?gation, ce qui explique certains travaux dans le sanctuaire destin?s ? effacer certaines traces (cherchez, vous trouverez )...

Pons Belot n'est pas tout ? fait anodin dans cette affaire
m?me si pour rendre service, il n'a jou? que le r?le mineur d'un interm?diaire qui a permis ? Jourde de savoir ce qui se passait ? distance, notamment entre 1890 et 1900, alors qu'il ?tait ? Valfleury. Je vais m'expliquer un peu: je fais partie de ceux qui ont longtemps cru que Boudet ?tait l'instigateur de la d?coration de l'?glise et du domaine de Sauni?re: c'est en fait totalement faux, m?me si pourtant les r?novations et les constructions de RLC sont le parfait livre d'image de son livre ? La vraie langue celtique ? ? Pour s'en persuader, il suffit de r?fl?chir un peu et de constater que la restauration de l'?glise de Sauni?re fut longue et chaotique apr?s 1890; pour la d?coration cela d?marre en 1891 avec le tympan et la chaire de Giscard, 2 ans plus tard le confessionnal, puis plus rien pendant plus de 3 ans pour enfin parfaire la commande du reste de la d?co chez Giscard (statues, haut relief, CdC) en octobre 1896 ? Pourtant on voit bien que Sauni?re n'est pas ma?tre de sa d?coration: il est infoutu de r?pondre quand Giscard lui demande s'il faut 11 ou 12 personnages sur le haut relief (certains connaissent m?me une r?ponse de Sauni?re ? Giscard qui lui demande de venir ? Toulouse pour voir l'avanc?e de ses commandes, et o? il r?pond qu'il n'est pas concern?). Si cela avait ?t? l'abb? Boudet le concepteur occulte de tout cela, ?tant sur place et ayant l'argent (les carnets de comptabilit? de Sauni?re semblent le prouver), le chantier de restauration de l'?glise aurait ?t? pli? en un ou deux ans maximum ?

L'abb? Boudet ne fut que le bras arm? sur le terrain de certains Lazaristes de Marceille (le sup?rieur de l'?poque: L?opold Vannier, et Jean Jourde) avec qui il d?couvrit la cache de la r?gion de Rennes-les-Bains mi 1885. Ensuite, apr?s que son manuscrit (?crit par lui au pr?alable et sans rapport ? l'origine avec cette ?nigme) ait ?t? coll?gialement cod? et publi? sous son nom en 1886, sa mission ?tant remplie, il se retira totalement de cette ?nigme pour se consacrer uniquement ? ses paroissiens de RLB jusqu'? sa retraite.

Comparez avec le chantier du domaine qui fut plus lin?aire et se d?roula normalement. Un seul accroc en 1903: lors de la construction de la tour: ? un moment Sauni?re manque d'argent: il dispara?t, revient avec du cash et le chantier red?marre (voir les courriers de son entrepreneur Elie Bot). Forc?ment, Jean Jourde ?tait alors sup?rieur de ND de Marceille !
Et puis ?tudiez la vie de ce Lazariste et demandez vous pourquoi il refuse de quitter le sanctuaire limouxin en 1903 (amusant: juste au moment o? Sauni?re manque d'argent pour la tour !) lors des lois de s?paration et pourquoi il reste contre vents et marais jusqu'? ce que ? la derni?re facture de la construction du domaine soit pay?e, h? oui, en 1906 !!! Les pointilleux pourront v?rifier.

Une fois de plus,
je ne propose que des pistes: les passionn?s en feront ce qu'ils voudront !

Je ne cherche pas la pol?mique mais j'en ai marre
des d?bats st?riles sur Internet qui font le miel de certains abrutis mythomanes sans nom (puisque sous pseudonyme) et qui ensuite en font m?me des livres en se contentant de s'inventer un parcours de chercheur (avec vir?es nocturnes, quel frisson !) et en compilant toutes les stupidit?s racont?es sur les forums. Par contre, je n'ai jamais refus? le dialogue et le contact direct, m?me si on me refuse des mains tendues (n'est-ce pas Fran?ois ?): j'invite donc Jean Lucain et J?r?me Cholloux ? me contacter en priv?, on se rencontrera sans publicit? et avec le plus grand plaisir !

Bien sinc?rement,
Franck Daffos.

PS: M. Cholloux, si vous pouviez r?duire la longueur de vos documents en incrustation dans vos m?ssages, nous y gagnerions fortement en lisibilit? du forum. Merci.

aurore · Posté le: Jeu Mai 12, 2011 8:18 am Sujet du message:

Bonjour ? tous,

Si je peux me permettre, j'ai une toute petite question.

Je suis convaincue des propos de Franck, et je suis d'ailleurs contente de vous lire ? nouveau.

Au cours de la lecture du vos posts pr?cedents, je me suis pos?e une question qui va para?tre tr?s conne mais tanpis.

Si Sauni?re ?tait en quelque sorte "prot?g?" par Billard, et que les d?corations et les constructions servirent ? oeuvrer pour re coder les 2 caches, pourquoi personne ne prend la d?fense de Sauni?re lors des probl?mes avec la Beaus?jour ?

Est ce que c'est parce qu'au final Beaus?jour ignore ce qui se trame r?ellement et qu'on ne souhaite pas le mettre au courant ? Ou bien est ce par qu'au final on n'a plus besoin de Sauni?re , et dans ce cas, peu importe ses probl?mes, l'"oeuvre" est "termin?e" ?

En gros si on ne souhaitait pas que Beaus?jour soit au courant, Sauni?re aurait pu ?ventuellement vendre la m?che, et faire planer des suspicions "d?rangeantes" sur NDM et attirer l'attention sur NDM ?

Et puis vu le nombre de cur?s au courant, pourquoi Beaus?jour n'aurait il pas pu rentrer dans la "confidence" ?

Je ne sais pas si je me suis correctement expliqu?e, mais j'aimerai comprendre ce tout piti d?tail, si c'est possible.

cordialement Aurore
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l'?nigme vit aussi du voeu d'?tre perc?e !

Franck DAFFOS · Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 1079

Bonjour Aurore,

quand je me pose des questions sur cette ?nigme,
j'ai pour habitude de revenir ? ce que j'appelle ? les fondamentaux ? qui sont incontournables. C'est ainsi qu'il ne fait aucun doute que l'administration de Mgr Billard fut au courant du financement des travaux de restauration de l'?glise de Sauni?re tout simplement parce que certains de ses plus augustes repr?sentants y ont particip?: je ne citerai en exemple que l'abb? JT Lasserre (1833-1897), b?n?ficier de premier ordre du Chapitre de l'?glise cath?drale de Carcassonne, et les abb?s Cantegril (1837-1919) et Rodi?re (1834-1931) futurs Vicaires G?n?raux du dioc?se de Carcassonne qui furent tous trois, du temps o? ils ?taient simples cur?s de campagne, de fervents pourvoyeurs de messes pour Sauni?re avant 1899. Chose extraordinaire, Gustave Cant?gril fut m?me le pr?sident du tribunal de l'Officialit? charg? de juger Sauni?re en 1910-11, et ce fut lui-m?me qui r?digea l'acte de condamnation du cur? de RLC fin 1911. On ne peut pas dire qu'il n'?tait pas au courant du trafic de messes puisqu'il y a particip? ? Oui mais voil?: avant 1899 !

Car le tournant de cette affaire est bien 1899, date o? les envois de messes dans le dioc?se de l'Aude provoqu?s par les Lazaristes s'arr?tent et o? Sauni?re ach?te des annuaires eccl?siastiques pour monter seul un v?ritable trafic de messes sur toute la France !

Avant 1899 ce n'est pas un trafic
puisque juste une astuce pour financer des restaurations sans passer par le conseil de fabrique de RLC et donc que l'argent arrive directement ? Sauni?re. Apr?s c'est vraiment un trafic et Sauni?re commet le gravissime p?ch? de simonie. L'administration de Billard le savait et c'est la raison pour laquelle, peu le savent, Sauni?re se prend deux coups de semonce officiels courant 1901, donc encore du temps de Mgr Billard.

Tout ceux qui ont ?tudi? intelligemment (et ils sont rares !)
le trafic de messes de Sauni?re apr?s 1899 ont compris qu'il avait mis en place un syst?me tr?s lourd qui en fait ne lui a pas rapport? une fortune: juste de quoi alimenter son train de vie, mais certainement pas de quoi financer la construction du domaine ! En la mati?re, Sauni?re n'a ?t? qu'un besogneux de la roublardise et il s'est enchain? lui-m?me ? la gal?re de la gestion d'un courrier qui par son importance d?mesur?e pour le peu de r?sultats d?fie l'entendement.

Il est ?vident que pour Jourde le Lazariste
qui a financ? le domaine alors qu'il ?tait sup?rieur de N-D de Marceille, seul comptait que l'?glise et le domaine de RLC soient faits. Peu importait l'individu Sauni?re, surtout apr?s la mort de G?lis et son stupide trafic de messes apr?s 1899? C'est la raison pour laquelle Sauni?re a totalement ?t? abandonn? d?s 1906, d?s la fin de la construction du domaine. Sauni?re lui savait que le domaine n'?tait pas vraiment ni ? lui ni ? Marie mais aux Lazaristes (ce n'est pas pour rien si le Christ qui tr?ne au dessus de l'entr?e de la villa B?thanie est un Christ Lazariste !), c'est la raison pour laquelle il ne l'a jamais habit? et ? toujours v?cu jusqu'? la fin dans la crainte que les Lazaristes le lui reprenne. Et c'est pour cette raison aussi qu'il n'a jamais officiellement expliqu? au tribunal de l'Officialit? (quoique nous n'ayons aucune retranscription des d?bats !) le r?le des Lazaristes de NDM avant 1899: c'?tait d'ailleurs assez inutile puisque le pr?sident du tribunal Cantegril le connaissait fort bien !

Une telle attitude du cur? de RLC
prouve bien qu'il n'?tait pas au courant des v?ritables motifs qui l'avaient fait choisir pour recevoir autant de largesses des Lazaristes. Il n'?tait pas totalement idiot non plus, et commen?a ? se poser pas mal de questions ? la fin de sa vie: il comprit bient?t qu'il y avait anguille sous roche, et c'est ainsi qu'il fut, paradoxalement, le premier chercheur de tr?sor ? RLC au 20?me si?cle: certains de ses courriers avec Cros inconnus de tous en t?moignent !!!

Quant ? Mgr de Beaus?jour et ? son administration

Mgr de Beaus?jour

repr?sent?e du temps des ennuis de Sauni?re (1909-1911) par Cantegril , j'ai toujours dit et prouv? qu'elle fit toujours preuve avec l'imp?tueux cur? de RLC d'une mansu?tude tout ? fait hors du commun. Et si Sauni?re arrive ? ?tre frapp? d'une suspension ? divinis (et encore, uniquement de 3 mois renouvelables !), c'est vraiment parce qu'il a tout fait pour y arriver, puisque tout au long de la proc?dure, les mains tendues de l'Ev?ch? ne manquent pas: jusqu'? m?me lui conseiller de changer d'avocat, Huguet s'?tant en effet ? cette t?che comport? comme un v?ritable imb?cile pr?tentieux : c'est ainsi qu'il a pass? son temps (et ruin? Sauni?re) ? introduire des recours ? Rome pour que Sauni?re soit r?int?gr? ? sa cure de RLC alors que ce dernier en avait lui-m?me d?missionn? ! Totalement surr?aliste de stupidit? ?

Je peux juste ajouter qu'au su de ce que j'ai enqu?t? sur cette affaire,
Mgr de Beaus?jour ne fut jamais mis dans la confidence, et c'est justement pour comprendre qu'il s'adjoint ensuite comme secr?taire particulier les services d'un jeune et brillant pr?tre, Georges Boyer (1892-1982), futur Vicaire G?n?ral et Pronotaire Apostolique de l'Ev?ch? de Carcassonne, et qui avait de solides attaches familiales ? Rennes-les-Bains (la famille Barth?s, grands amis de Boudet),

:

Mgr Georges Boyer

et dont l'amiti? avec No?l Corbu dans les ann?es 1950 explique la renaissance ??moderne?? de cette ?nigme. Mais ceci est une autre histoire ...

En esp?rant avoir ?t? assez clair,
amicalement,

Franck Daffos.

aurore · Posté le: Jeu Mai 12, 2011 3:47 pm Sujet du message:

Re,

Merci beaucoup Franck pour toutes ces explications fort bien d?taill?es et de votre patience !

C'est un peu plus clair maintenant pour moi.

Pour la famille que vous citez j'avais plus ou moins pu aussi le comprendre, puisque j'ai recours aux services de la "fille" quand nous descendons ? RLB.

Dans tout les cas merci d'avoir ?clairer ma lanterne . Parfois, il est vrai qu'on s'?loigne des fondamentaux...

bisou

Aurore, ravie d'avoir appris quelque chose aujourd'hui Very Happy

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Franck DAFFOS · Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 1079

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T.L.LUBERON · Posté le: Ven Mai 13, 2011 8:37 am Sujet du message:

Bonjour monsieur Daffos,
Avez vous rep?r? mon post vous concernant Mai 11, coinc? ? Berg?re pas de tentation...?
Quoique j'ai deux pseudos, T.L.LUBERON et L?o Bourbon (qui publie sur ce site), nul n'ignore que je m'appelle Jean -Marie Villette et que je ne fais pas parties des margoulins qui piquent les id?es des autres ou serait l? pour les emmerder, quoiqu'ici je me fasse souvent savonner car il parait que "je n'ai rien ? dire" !? Rigolo, non ?
Cordialement
J.M.V.
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T.L.LUBERON

Il y a 45 ans naissait quasiment de rien...