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[fancyblue40]

je trouve l'ambiance un peu lourde ces derniers jours sur ce forum, domage
du fait que nous sommes cens?s nous retrouver ici pour parler d'une passion commune

en esperant que ?a s'arrange, bonne journ?e a tous

[Franck DAFFOS]

Concernant la s?paration du spirituel et du temporel
sur Limoux et N-D de Marceille au XVII?me si?cle, on continue ?

Un extrait d?archives
publi? par l?abb? Gilles S?m?nou ? la page 93 de son livre ? Monsieur D?Alet, Nicolas Pavillon (1597-1677), un ?v?que jans?niste en Pays Cathare ? (Carcassonne, 1998) :

A propos de la s?ance de l?assiette fiscale de Limoux et Alet du 24 d?cembre 1659 :

? Les d?sordres du dioc?se d?Alet et Limoux prenaient leur naissance de ce que le dioc?se est compos? du haut dioc?se d?Alet, du pays de Fenouill?des, du Raz?s sur la rivi?re de l?Aude, qui d?pendent pour le spirituel et le temporel de l??v?ch? dudit Alet, et de la ville de Limoux et du bas Raz?s (1) qui d?pendent pour le spirituel de l?archev?ch? de Narbonne et qui, pour le temporel, payent les tailles ? un m?me receveur (2). ?

Ce que l?abb? S?m?nou n'avait pas vu
lorsqu?il ?crivit son livre, c?est qu?exactement le m?me jour aux Etats du Languedoc s?ouvrait un proc?s entre Mgr Fran?ois Fouquet, archev?que de Narbonne et Mgr Nicolas Pavillon, ?v?que d?Alet au sujet de la juridiction temporelle de Limoux et du bas Raz?s. On comprend donc que les ?diles si?geant ? l?assiette de Limoux-Alet aient tenu ce jour-l? ? faire figurer dans les attendus de leur s?ance ce pr?ambule qui les concernaient en premier chef.

Ce proc?s se terminait le 05 mai 1660.
Mgr Fouquet pour l?archev?ch? de Narbonne r?cup?rait l?enclave de Limoux et du bas Raz?s en ce qui concernait le temporel (pour le spirituel, nous avons la preuve ?crite ici qu?il l?avait toujours eue) et ? dommage collat?ral ? qui consolait fortement Mgr Pavillon, l?assiette fiscale ?tait ipso facto enfin s?par?e (ce qu?il souhaitait depuis 20 ans) entre Limoux et Alet.

_________________

(1) N-D de Marceille, Pieusse etc.
(2) Preuve suppl?mentaire que le temporel et le spirituel sur Limoux et le bas Raz?s ?taient totalement dissoci?s ? l??poque et donc que le temporel d?pendait d?Alet.

[Franck DAFFOS]

Pour continuer avec la diff?rence entre la juridiction spirituelle et temporelle de l?enclave de Limoux et du bas Raz?s (N-D de Marceille, Pieusse etc.) du dioc?se d?Alet sous Mgr Nicolas Pavillon :

Extrait de
l? ? Avertissement produit au Conseil du Roi ? en 1665 par Vincent Ragot promoteur du dioc?se d?Alet et d?fenseur de Mgr Pavillon. :




On ne m?en voudra pas, j?esp?re,
si je ne communique pas la cote BNF de ce document de plus d?une centaine de pages, mais j?en ai assez d?ouvrir une voie royale ? M. Patrick Mensior qui ensuite (et pendant ses horaires de bureau au Minist?re des Finances) n?a plus qu?? en demander communication puis l?ins?rer dans son site ou dans ses bulletins (r?dig?s et imprim?s au Minist?re des Finances) en tentant de s?approprier la paternit? de sa d?couverte. Avec Michel Vallet, nous avons assez donn? ...

Cet ? Avertissement ? est au 2?me proc?s intent? en 1663
par certains chanoines du Chapitre d?Alet (MM. Joseph M?nard de Lestang, Fran?ois Rives, Antoine d?Hautpoul : fr?re du baron Blaise d?Hautpoul de RLC), ce qu?est le ? Factum ? du m?me Vincent Ragot par rapport au proc?s intent? en 1661 ? ce m?me Pavillon par Blaise d?Hautpoul ? la t?te d?un assembl?e de nobliaux du dioc?se : une r?ponse extr?mement circonstanci?e (dans ce cas canoniquement et th?ologiquement) d?un expert en la mati?re, Vincent Ragot, au Conseil du Roi devant lequel les deux proc?s avaient ?t? en fait r?unis en un seul, le 27 juillet 1663, de par la formation d?un ? syndicat de plaignants ? regroupant gentilshommes (le proc?s de 1661) et eccl?siastiques (celui de 1663).

Il faut signaler que l?Avertissement et le Factum de Messire Ragot,
de par leur clart?, leur concision et leur pertinence, firent une si bonne impression aux Commissaires du Roi charg?s de juger ces deux affaires, qu?il ne s?est pas manqu? depuis d?historiens pour avancer que ces deux m?moires auraient ?t? en fait de la plume oh combien ?clair?e d?Antoine Arnaud, grand th?oricien et ordonnateur du Jans?nisme, d?autant plus qu?? l??poque des faits, il trouvait asile chez Mme de Longueville (bienfaitrice de l??chotier Jean Loret, et s?ur du Prince de Conti, ami de Mgr Pavillon et gouverneur des Etats du Languedoc) ? Paris, et o? s?journait Vincent Ragot lorsqu?il venait ? la capitale plaider la cause de son ?v?que.

Pour revenir au proc?s de 1663,
objet de cet avertissement, Pavillon avait ?t? forc?, de par la conduite de MM. De Lestang (qui ?tait le Doyen des Chanoines d?Alet) et Rives, ? les excommunier par une ordonnance du 24 d?cembre 1663. Il en avait le pouvoir canonique. Mais ce ne fut suffisant pour arr?ter les agissements de M. de Lestang qui se croyait au dessus des lois canoniques et temporelles puisque ?tant le fils d?un Conseiller du Parlement de Toulouse et neveu de M. de Cironis, pr?sident dudit Parlement.

Pour contourner l?ordonnance de son excommunication,
en attendant de tenter de la faire lever par l?entremise des relations de sa puissante famille (il sera bien vite absout sous caut?le par le Vicaire G?n?ral du dioc?se de Toulouse, puis par l??v?que d?Albi), le doyen des chanoines, M. de Lestang, avait choisi de continuer ? dire la messe dans un des seuls endroits du dioc?se o? il pensait ne pas tomber sous le coup de cette excommunication : Limoux, puisque ?tant bien ? l??poque sous le ressort du dioc?se d?Alet (le droit canon lui interdisant de quitter le dioc?se sans l?approbation de son ?v?que), mais sous la juridiction temporelle de l?archev?ch? de Narbonne.
C?est ce que nous apprend un passage de la page 27 de l?Avertissement de Vincent Ragot :




Dans sa duplicit?, M. de Lestang profitait et d?tournait ? son avantage
une particularit? du dioc?se d?Alet, ? savoir que si Limoux ?tait bien sous la juridiction temporelle de Mgr Pavillon et donc faisait bien partie int?grante de son dioc?se (la preuve, il si?geait ? l?assiette de ses imp?ts), elle ?tait sous la juridiction spirituelle de Mgr Fran?ois Fouquet, archev?que de Narbonne. En continuant ? dire des messes ? Limoux, il ne quittait pas le dioc?se d?Alet, mais se pla?ait sous la juridiction spirituelle de Narbonne o? il allait d?ailleurs, continuation logique de son raisonnement, imm?diatement intenter un proc?s canonique aupr?s du M?tropolitain de ce dioc?se pour tenter de faire lever l?excommunication prononc?e par l??v?que d?Alet.

Preuve suppl?mentaire (encore !) que Limoux et le bas Raz?s (dont N-D de Marceille) appartenaient bien au dioc?se d?Alet pour la gestion temporelle, tout en d?pendant pour le spirituel de l?archev?ch? de Narbonne.

[Franck DAFFOS]

Bonjour ? tous,

les "Attardises" continuent,
on ne s'en lasse pas !

http://www.reinedumidi.com/ndm/tentations%203.htm


Une fois de plus, Christian Attard n?a pas eu ? beaucoup forcer
pour retrouver un tableau de Mathieu Fr?deau dat? de 1642 ? Tours : il lui a suffi de lire mon livre ? le Puzzle reconstitu? ?, P?gase Juillet 2007) ? la page 94 ? Une fois de plus, Christian Attard, qui ne se donne la peine que d??crire quelques lignes assis derri?re son ordinateur, tente de tirer la couverture ? lui alors qu?il n?a effectu? aucune recherche.

Une fois de plus, Christian Attard parle sans savoir.
D?s la d?couverte de la signature de Mathieu Fr?deau ? l??t? 2006 par Jean-Pierre Garcia, je me suis imm?diatement mis en qu?te d?historiens de l?Art sp?cialistes de ce peintre. Il n?y en a pour ainsi dire pas, tellement la production de Mathieu Fr?deau fut confidentielle. J?en ai pourtant trouv? un, qui l?avait fort bien ?tudi? et qui donc le connaissait bien. C?est lui qui m?a indiqu? qu?un tableau de lui dat? de 1642 se trouvait ? Tours et qu?un autre plus tardif, de 1654, se trouvait en Provence. J?ai soumis ? cet expert la signature de Mathieu Fr?deau figurant sur le tableau de N-D de Marceille. Il l?a expertis?e et reconnue parfaitement authentique. De son avis, c?est m?me un des plus beaux exemplaires de la signature de ce peintre connue ? ce jour.

J?ai les conclusions de cet expert par ?crit.
Si M. Attard, au lieu de se cantonner derri?re son ordinateur faisait de vrais recherches, il aurait les m?mes. Il est vrai que lorsqu?on pille les ?crits des autres, c?est facile et gratuit. Les expertises d?un expert en peinture du 17?me si?cle, elles, ne sont pas gratuites ?

Quant ? croire que le tableau de NDM pourrait ?tre de David Teniers,
pour avoir fait cette erreur le premier (voir ? Le secret d?rob? ?, ODS 2005) page 129, il m?a suffit pour comprendre de bien ?tudier la production de ce peintre pour savoir qu?il n?avait jamais peint de St Antoine d?aussi grande dimension !

Quant ? celui qui avait voulu faire la d?monstration
de retrouver, ? partir de la signature de Mathieu Fr?deau, celle de Teniers le Jeune par des d?lires infographiques, elle ?tait de l'imb?cile d'esprit et du faussaire Ludmila qui s?vit sur le forum de son ma?tre. Sa d?mo t?l?phon?e a tellement fait rire tout le monde qu'elle est bien vite pass?e ? la trappe. Ce qu'il y avait d'amusant, c'est que ce paum? de Ludmila qui passe ton temps, sur ordre sup?rieur, ? tenter de me descendre, m'avait tout simplement piqu? cette hypoth?se.

Que Christian Attard salue la "pertinence" de cette d?monstration
aussi bidon qu'alambiqu?e ne me surprend pas. Ludmila et lui sont des purs produits d'Internet. Ils n'ont d?couvert cette ?nigme que depuis 2 ans, croient tout savoir et pensent pouvoir donner des le?ons ? tout le monde. Pour eux, la Toile et les livres ne sont qu'un immense libre service o? tout est gratuit, ? leur disposition, et surtout d?tax? de tout droit moral d'auteur: il "suffit" juste de se servir ! Tous deux sont la d?monstration vivante que de "suffire" ? suffisance il n'y a qu'un pas, puisqu'il l'ont all?grement franchi.

Une fois de plus, Christian Attard fait la preuve de sa l?g?ret? et de son incons?quence ...

Franck Daffos.

[P.MERLE]

Salut Franck .

Attention, tu fais fausse route .

Si tu as un certificat d'expertise reconnaissant authentique la signature Mathieu Fr?deau de NDM, il faudra que tu me le montre . Les occasions de franche rigolade ne sont pas si nombreuses !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Amiti?s . Patrick .

[Franck DAFFOS]

[Merllin31]

Bjr ? tous,


Apr?s ce que je viens de lire, je me dis que vous semblez ?tre un ?tre pers?cut? Monsieur Daffos, ? croire que le monde est ligu? contre vous. Franchement je vous plains de devoir justifier sans cesse vos arguments et th?ories et de plus de devoir les faire confirmer par des experts car vous n'etes experts rien comme vous le dites si bien. Critiquer les autres remarques c'est un passe temps comme un autre mais votre cr?dibilit? s'en trouve entach?e. Allez bon courage ? vous avec toute ma compassion...

[Franck DAFFOS]

[Merllin31]

Tr?s cher monsieur Daffos,

Je puis vous assurer que je ne cherchais point ? vous offenser et je vous prie Monsieur de bien vous m'en excuser par avance si vous l'avez pris pour tel. Pour le pseudo milles excuses mais j'ai toujours utilis? celui-ci et il me plait, alors je ne vois pas pourquoi j'en changerai. Il me semble que l'on demande un pseudo a l'inscription mais peut-?tre ai-je mal lu il est vrai que je ne suis pas tr?s cultiv? alors que votre seigneurie me pardonne.
Sinon en humble petit chercher que je suis depuis plus d'une vingtaine d'ann?es, je parcours all?grement les lieux, les forums et je discute avec les passionn?s. Tout ceci pour dire que de l?avis g?n?ral concernant votre attitude est des plus ridicules ? croire que vous vous sentez oblig? de mener une guerre farouche contre tous ceux qui en viendrait ? vous contredire sur le moindre point. Je pr?ne la tol?rance et le respect de chacun et l'humilit?, alors quand je vois votre attitude je vous plains de tout c?ur.

Avec mes respectueuses salutations.

Myrddin.

[brunelin]

monsieur merllin

vous ?tes ici sur un forum de chercheurs, et le propre du chercheur, (en tous les cas les s?rieux ) est de proposer des th?ories ou de publier l'objet de ses recherches, or si toutefois quelqu'un essaye de mettre ? mal son travail de quelle facon que ce soit, il est normal qu'il se d?fende, ne serais ce parce qu'il croit en sa besogne

donc ce que je veux vous faire comprendre c'est que les joutes oratoires dont vous ?tes t?moin sont tout ? fait normales sur de tels forums, j'oserais m?me dire, cela fait quelque fois avancer la recherche, vous n'avez donc pas ? plaindre franck daffos ni penser qu'il puisse ?tre pers?cut?, il d?fend ses convictions comme vous le feriez vous m?me si toutefois vous nous exposiez une th?orie
faisons donc un essaie, ..........................donnez nous ? lire le r?sultat de l'une de vos recherche, peut ?tre que certains ne serons pas d'accord avec votre facon de voir et vous verrez que vous vous d?fendrez comme nous le fesons tous........vous ne seriez ni pers?cut?, ni ? plaindre pour autant........................le probl?me de daffos vient du fait qu'il a ?tal? un travail tellement important concernant l'affaire qui nous occupe que certains prennent un malin plaisir ? l'attendre au coin du bois , ce qui est encore une fois enti?rement normal car cela fait partie du jeu...........................c'est le risque que prennent ceux qui sont trop en avance

il ne faut donc pas se formaliser pour cela que je trouve au contraire tr?s sain pour la connaissance car cela oblige les intervenants ? sortir de leur r?serve, pr?ciser leur propos et remettre certaines choses en place

vous dites "Je pr?ne la tol?rance et le respect de chacun ", laissez donc chacun s'exprimer de la fa?on qui lui convient et ?viter de porter des jugements

il n'est donc pas utile de faire une ?tude psychologique du cas daffos car chacun d?fend son pain ou ses th?ories si vous pr?f?rez, ? chacun son style ....................................montrez donc des choses et nous en reparlerons
_________________
"l'abb? BOUDET connait un secret qui pourrait engendrer de grands bouleversements"
courrier du r?v?rend p?re VANNIER

[Franck DAFFOS]

[blanchefort]

Mon cher Franck-

Je partage compl?tement tes r?actions sur les forums-
Dans cette histoire il faut toujours prouver, toujours fournir un document et ceci devant des arguments qui souvent son tir?s par les cheveux ?
P-Merlin au demeurant fort sympathique, ne se r?f?re souvent qu?a des ?crits , des th?ses publi?es sur le weeb , quand ce n?est pas des l?gendes, je dois dire que c?est usant ?
Moi j?ai eus le droit ? Mitterrand visitant le chemin de l?eau sal?e aux capitaines-

Je t?embrasse et au plaisir de passer un moment ensemble ?

P-Merlin bien amicalement aussi bien sur

[Merllin31]

Monsieur DAFFOS,


Je vous reconnais le droit de r?pondre et de vous d?fendre ce n'est pas ce que je dis, s'il vous plait ne d?formez pas mon propos c'est vos argressions que je refute. Excusez moi vraiment de faire mes propres recherches et de me documenter alors si j'ai pu lire ?a et l? qu'effectivement la t?te du p?re CHIRON ressemble ?trangement ? la statue de saint antoine dans l'?glise et si vraiment c'est votre d?couverte, il suffisait de ne pas le dire si vous ne vouliez pas que les chercheurs s'appuie sur votre travail. Personnellement je ne sais pas qui a pu ?tre ? l'origine mais ayant r?cup?r? les photos de cet ermite je me suis fait ma propre opinion ? tel point que j'ai poursuivis mes recherches dans ce sens. Alors permettez moi de vous tirer mon chapeau pour votre d?couverte car je la trouve tr?s pertinente. Maintenant votre agression concernant le plagiat est parfaitement injustifi?e, je n'ai jamais lu la montagne sacr?e et ni m?me vos livres alors avant d'accuser ? tort et ? travers on tourne sept fois la langue dans sa bouche...Je fais aussi r?ference a la l?gende dor?e mais peut ?tre vous appartient-elle et elle est votre d?couverte ? Me traiter de CHARLOT ET D'IMPOSTEUR sans savoir mon pauvre monsieur, je ne crois pas avoir un tel language ? votre encontre et si vous pensez que l'affaire vous appartient en exclusivit? vous vous trompez. Vous d?montrez avec brio votre comportement et chacun pourra juger. Si vous voulez qu'on se rencontre pour r?gler ?a entre homme, je suis votre oblig? quand vous voulez ou vous voulez....Je vous d?montrerai avec une grande joie mon courage sans avoir besoin de pseudo.

Bien sinc?rement ? vous.

[P.MERLE]

Bonjour ? tous .

Salut Franck .

Tout d'abord, je te signale que j'?tudie le St Antoine de NDM depuis un bon bout de temps . Pour l'instant, je ne compte pas m'expliquer publiquement sur ce sujet, car j'attends des ?l?ments pour conforter ma position, et avoir une certitude raisonnable . A l'heure actuelle, je cont?le des hypoth?ses .

Ceci pos?, il y a des points sur lesquels je suis aujourd'hui formel . Je suis intervenu avant l'heure, ? la suite d'un message o? tu abordais le th?me de la signature Mathieu Fr?deau . J'ai consid?r? que tu faisais fausse route, et je te l'ai signal? .

Suite ? ton appel, je pose par ?crit ce que je t'ai dit, pour que ce soit clair et sans ambiguit? . En m?me temps, cela me permet de prendre date . Et si je me trompe, tout le monde le saura un jour ou l'autre .

1 - Il n'existe pas de peintre du niveau qualitatif du St Antoine de NDM qui s'appelle Mathieu Fr?deau .

2 - Il semble qu'il existe un peintre du milieu du XVII? si?cle qui portait ce nom, mais c'est un artiste de 2? cat?gorie, c'est ? dire en fait un honn?te artisan ; il suffit de regarder sa Marie Madeleine de Tours, la seule de ses oeuvres qui soit visible ? ma connaissance, et de d?tailler ses qualit?s et ses faiblesses ; pas besoin d'?tre expert pour cela !

3 - La signature que nous connaissons ? NDM comporte de nombreuses anomalies, pour lesquelles j'ai des explications circonstanci?es et coh?rentes .

4 - Au contraire, la signature de Tours est tout ? fait normale ; d'un point de vue graphologique, elle ne correspond pas du tout ? celle de NDM .

5 - Par contre, le graphisme du texte du cartouche peint par Gasc sur le Christ de Pieusse est tout ? fait comparable ? celui de la signature du St Antoine de NDM ; voil? qui ouvre des perspectives nouvelles .........

Pour des explications compl?tes, d?taill?es et v?rifiables, il faudra attendre que j'ai boucl? mon ?tude . Mais en priv?, je te montrerai tout ce dont je dispose quand nous aurons l'occasion de nous voir . Tu verras, c'est tr?s int?ressant .

Avec mes amiti?s . Patrick .

[Franck DAFFOS]